Ziggy Некоторые данные Крафтом-Эбингом описания обнаруживаю во всех видах эротической литературы, в слэше в том числе. Тому он и посвящен. и если верить Фрейду на сублимации зиждится творческий процесс вообще, но я ему не верю. Вопрос в том, что считать нормой сексуального поведения и каким образом сочинительство в любом жанре может быть отнесено к перверзиям. Единственный известный мне вид похожей перверзии - пигмалионизм.



Коллеги мои психиаторы и психологи, проблемами сексологии просто интересуюсь.



За знакомыми слэшерами замечал не больше, чем за другими.



Позор Ткаченко и К за глуповатую, занудную и непрофессиональную книгу! И не одну.



Вряд ли слэшеры появились недавно, скорее всего они стали заметны благодаря Интернету, где образовали сообщества. Слэш - не более чем сексуальные фантазии с участием любимых персонажей. Обычные фантазии, не паталогическое фантазирование.

Может быть те особенности сюжета, которые вы называете ментальным садизмом связаны с тем, что в литературном произведении обязательно должен присутствовать конфликт внешний или внутренний. При эротической окраске повествования его развитие может напоминать описанные Крафтом случаи. Да и вообще, в сочинениях про лубофф герои всегда страдают. Чтобы было интересно. Кто будет читать про вечную идиллию? Или вы имеете в виду слэш с тяжелым рейтингом? Его корни, на мой взгляд, в стремлении эпатировать читателя.

С мальчиками-слэшерами все вроде ясно (хотя много исключений), но почему девочки пишут от имени мальчиков? На мой взгляд, тут существует несколько причин, и соответственно, в зависимости от их сочетания можно выделить много групп слэшеров. Я допускаю, что есть там люди и не совсем адекватные, и сексуально неблагополучные, но Вы сами сказали, что слэш - литературный жанр, а потому в основе объединения все-таки личности творческие.

Чей-то я заболтался.

Вторая ссылка: http://sexology.narod.ru/publ023.html Про Жэнщщин

Да, кстати, Вы серьезно думаете, что режиссеры, например, фильмов-катастроф и зрители которые эти фильмы смотрят мечтают грохнуть весь мир, но просто боятся милиции?

третий раз подряд пишу, аццкие силы управляют мной, вкладывают садистские мысли в правое полушарие...

Как раз поведение извращенцев носит компульсивный характе, милиция им до лампочки, сдерживать себя и обходится фантазиями они не смогут. Так что когда приспичит мне, всем конец!

Savva

если верить Фрейду на сублимации зиждится творческий процесс вообще, но я ему не верю

Творческий процесс вообще явление слишком многогранное, чтобы сводить его к какому-то одному источнику. Однако сублимации всё-таки встречаются, особенно среди творчества подростков.



Вопрос в том, что считать нормой сексуального поведения и каким образом сочинительство в любом жанре может быть отнесено к перверзиям.

Вопрос нормы скользкий, но вовсе не обязательно делать его отправной точкой. Можно подойти к вопросу и иначе: есть явление (не важно, нормальное или нет) и его причины, которые, собственно, и интересны.



Вряд ли слэшеры появились недавно, скорее всего они стали заметны благодаря Интернету, где образовали сообщества.

То, что слэшеры появились давно, понятно уже из книги Крафта-Эбтнга. Хотя напрямую там о них и не сказано.



Слэш - не более чем сексуальные фантазии с участием любимых персонажей. Обычные фантазии, не паталогическое фантазирование.

Тут вот какое дело... Патологическими фантазиями действительно назвают несколько иное явление. Но такие ли уж обычные фантазии при слэше? Вернее, все ли фантазии при слэше можно отнести к обычным? Необычными являются по крайней мере две черты этих фантазий. Во-первых, элементы садизма, присутствующие на удивление часто. Во-вторых, наличие однополых персонажей в паре. Нормально это или нет в смысле правильности/неправильности, другой вопрос, но это именно НЕОБЫЧНО.



Может быть те особенности сюжета, которые вы называете ментальным садизмом связаны с тем, что в литературном произведении обязательно должен присутствовать конфликт внешний или внутренний. При эротической окраске повествования его развитие может напоминать описанные Крафтом случаи.

Опять же, конфликт есть практически в любом литературном произведении. Есть множество литературы, которую принято называть бульварной, где при эротической окраске повествования сам конфликт находится в иной плоскости. Даже если и в любовной, то всё равно не в эротической. ИМХО, необходимость конфликта в рассказе не объясняет в достаточной степени внесение этого конфликта именно в эротическую сферу, да ещё и со смаком от сексуального насилия.



Да и вообще, в сочинениях про лубофф герои всегда страдают. Чтобы было интересно. Кто будет читать про вечную идиллию?

Страдают, но страдания страданиям рознь.



Или вы имеете в виду слэш с тяжелым рейтингом? Его корни, на мой взгляд, в стремлении эпатировать читателя.

Садистские элементы не всегда сильно утяжеляют рейтинг, хотя и чаще всего. Эпатировать читателя, конечно, одна из причин. Однако всё равно это означает, что автору нравится писать такого рода эпатаж, а читателям нравится читать его. И снова возвращаемся к причинам этого явления. Вот вы отвергаете наши предположения, почему так. Но тогда интерересно, как же вы сами думаете, почему людям нравится читать и писать садюшки?



почему девочки пишут от имени мальчиков? На мой взгляд, тут существует несколько причин, и соответственно, в зависимости от их сочетания можно выделить много групп слэшеров.

И как вы думаете, что это за причины?



Я допускаю, что есть там люди и не совсем адекватные, и сексуально неблагополучные

Грань очень тонкая... На первый взгляд абсолютно благополучный человек (неадекватных всё же мало, хотя и попадаются) может являться как бы и не совсем таковым.



Вы сами сказали, что слэш - литературный жанр, а потому в основе объединения все-таки личности творческие.

То, что личности творческие, без сомнения. И часто талантливые.

Savva

Да, кстати, Вы серьезно думаете, что режиссеры, например, фильмов-катастроф и зрители которые эти фильмы смотрят мечтают грохнуть весь мир, но просто боятся милиции?

А вот нет. Тут есть очень большая разница. В основном в акцентах и смаковании определённых моментов. Те, кто смотрят катастрофы и ужастики часто смотрят, чтобы "попугаться", пощекотать себе нервы.



Как раз поведение извращенцев носит компульсивный характе, милиция им до лампочки, сдерживать себя и обходится фантазиями они не смогут.

А это уже люди с расстройствами психики.



Так что когда приспичит мне, всем конец!

Ну-ну.

Может быть причина того, что люди пишут и читают садюшки и аморалку вообще в том, что существует в бессознательном такая штука Тень, описанная К. Юнгом. Туда проваливаются и там накапливаютя социально-неприемлимые, сдерживаемые программы поведения. Ведь садизм отклонение скорее от норм морали, нежели от биологических норм ( по данной Вами ссылке Крафт-Эбинг опиывает все-таки психопаталогию ). Время от времени накопленное там требует выхода на сознательный уровень - это часть стремления к Самости и получает воплощение в художественных произведениях. Кстати, настолько сурового слэша, как судебно-психиатрические изыскания док Крафта я не встречал, разве что Джаксиан Танг, но там смысловой акцент явно не на сексе, да и не похоже, чтобы автор получал удовольствие от описанных зверств.

Что касатся психологических особенностей женщин-слешеров, то часть их я не могу описать по этическим причинам, ну а некоторые можно отнести к качествам

"дикой" или "одичавшей" ( )тети Клариссы Эстес.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/estes01/index.htm

Описанные ей архетипические сюжеты я вижу в достойных слэш фанфиках намного чаще, нежели патологию височной доли или нарушения половой дифференцировки мозга . Ги-ги! Но про себя то я не говорю... Бу-га-га-га!

Слэш в первую очередь отличается тем, что его герои заимствованы у другого автора и их спаривают в непредвиденной комбинации. И из этого логически вытекает, что целью слэшного фика является именно описание секса.



Какая-то странная логика. В гетных фиках герои тоже заимствованы у автора и их нередко "спаривают в непредвиденной комбинации". Вытекает ли из этого, что целью _любого_ фика ( кроме джена) является "именно описание секса"?



Да, можно написать предыстроию к какой-то книге/фильму или продолжение темы, но в слэше сцена секса ВСЕГДА центральная, и пишется всё ради неё. А значит ни о каком чтении ради морального удовольствия речи быть не может.



Хм... А куда, интересно, мы будем девать слэшные фики с рейтингом до PG-13 включительно, где эти самые сцены отсутствуют или в лучшем случае даны намеком?



Ну, чтобы рассмотреть явление в целом, подходить избирательно как раз нельзя.



Вот-вот. Придется все-таки включить в выборку и те слэшные фики (пусть и в сравнительно небольшом количестве), которые не акцентированы на сексуальных сценах.

Должна пояснить: я вовсе не отрицаю использование слэша для сексуальной разрядки. Очень может быть, что кто-то предпочитает проявлять свое либидо именно таким способом. Но сводить все слэшные произведения к одной единственной функции - это перебор.

Savva

Может быть причина того, что люди пишут и читают садюшки и аморалку вообще в том, что существует в бессознательном такая штука Тень, описанная К. Юнгом. Туда проваливаются и там накапливаютя социально-неприемлимые, сдерживаемые программы поведения.

Таки программа поведения? Тогда получается, что в некоторых людей заложена программа быть садистами...



Ведь садизм отклонение скорее от норм морали, нежели от биологических норм

Нанесение партнёру ранений и увечий вплоть до убийства едва ли является биологической нормой хотя бы потому, что препятствует жизнедеятельности вида. Если садизм — биологическая норма, то проявления его должны наблюдаться у животных, чего в природе как-то не видно.



Кстати, настолько сурового слэша, как судебно-психиатрические изыскания док Крафта я не встречал, разве что Джаксиан Танг, но там смысловой акцент явно не на сексе, да и не похоже, чтобы автор получал удовольствие от описанных зверств.

Ну у Крафта-Эбинга же описаны не только крайние случаи с маньяками и убийствами. Что интересно, у него многое посвящено именно садистским фантазиям. Что же до редкой встречаемости в слэше именно крайних форм садизма, то скорее всего это обусловлено нежеланием авторов прекращать мучения жертвы смертью. И опять же, садизм пишут чаще девушки, которые предпочитают изощрённость простой грубости. Хотя мне попадался и такой слэш.



Что касатся психологических особенностей женщин-слешеров, то часть их я не могу описать по этическим причинам, ну а некоторые можно отнести к качествам "дикой" или "одичавшей" тети Клариссы Эстес.

Книжку почитаю, хотя когда-то, когда я её листала, она как-то не произвела на меня впечатления. Показалось, что глупости пишет. Что же до этических причин... Ну, в общем, понятно.



Описанные ей архетипические сюжеты я вижу в достойных слэш фанфиках намного чаще, нежели патологию височной доли или нарушения половой дифференцировки мозга

С нарушениями вы уже как-то переборщили И каковы характерные черты "достойных" фиков?



estri

Какая-то странная логика. В гетных фиках герои тоже заимствованы у автора и их нередко "спаривают в непредвиденной комбинации". Вытекает ли из этого, что целью _любого_ фика ( кроме джена) является "именно описание секса"?

Вы смешиваете понятия фик и слэш. Слэш относится к фикам как частное к целому. А потому фики вовсе не обязательно все слэшные и вовсе не обязательно их целью является описание секса. Фики могут вообще не затрагивать сексуальную тему. Просто здесь о них речь не идёт. В слэшном же фике секс действительно всегда в центре по закону жанра.



Хм... А куда, интересно, мы будем девать слэшные фики с рейтингом до PG-13 включительно, где эти самые сцены отсутствуют или в лучшем случае даны намеком?

Там отсутствует лишь описание, но в центре сюжета всё равно именно эта тематика.



Вот-вот. Придется все-таки включить в выборку и те слэшные фики (пусть и в сравнительно небольшом количестве), которые не акцентированы на сексуальных сценах.

Даже если допустить, что есть слэш без акцента на сексуальной теме (хотя по большому счёту это уже не слэш), то всё равно по вашим же словам получается, что их немного. Т. е. общая тенденция остаётся.

estri Боюсь, что здешним завсегдатаям нужно не разобраться в причинах слэша, а выплеснуть агрессивность, накопленную в подсознании в результате неудач в личной жизни и каких-то пренатальных травм. Ну меня-то как врача-специалиста такие выпады давно уже не оскорбляют, но человеку непривычному, близкое знакомство с дайри Ziggy может быть неприятным. Да и я сам жевать подмазанный жиденькими околонаучными сливками кактус больше не намерен. Оревуар.

Savva

Где вы нашли выпады мне не понятно, ну да ладно. Счастливо вам.



А цель была разобраться в причинах садизма и большого количества его проявлений в слэше.

Странно, что Великий Специалист так и не сказал ничего толкового. Но бывает. Бывает и хуже, но реже.

Вы смешиваете понятия фик и слэш. Слэш относится к фикам как частное к целому. А потому фики вовсе не обязательно все слэшные и вовсе не обязательно их целью является описание секса. Фики могут вообще не затрагивать сексуальную тему. Просто здесь о них речь не идёт. В слэшном же фике секс действительно всегда в центре по закону жанра.



Я-то как раз в курсе, что слэш есть одна из разновидностей фиков. И отличается он именно присутствием гомосексуального пейринга, отсутствующего в оригинале. Есть также гет, т.е. фики с гетеросексуальным пейрингом и джен, где пейринг отсутствует вовсе. Поэтому спрашиваю еще раз: является ли целью _любого_ фика (кроме джена) "именно описание секса"?



Как правило, большую часть любого фендома составляют именно гетные фики, написанные экзальтированными подростками. И нередко они именно что написаны для "центральной постельной сцены". Ей-богу, их (гетных фиков) намного больше, чем слэшных, написанных с той же целью. Кстати высокорейтинговые слэшные фики, написанные теми же экзальтированными подростками, являются просто кальками с гета или банальных любовных романов. Ну так фиг ли, спрашивается, эту каку вообще читать?



Кажется, это именно вы путаете понятие слэша и ПВП, которые тоже соотносятся как общее и частное. Слэшем (не яой, заметьте) является тот фик, посвященный какому-либо произведению, либо реальному лицу, в котором присутствует гомосексуальные отношения, не имеющие места в оригинале. (С этой точки зрения возникает вопрос куда относить фики по, например, Александру, но это уже другое дело). Причем нигде не сказано, что эти самые отношения должны непременно сводиться к сексу, и тем более, им и ограничиваться. Если для вас секс является не просто главной частью отношений между людьми, но и единственной, то извините...

Для удобства придуманы специальные обозначения направленности фика, например humor, romance, angst, fluff, pwp и т.д. Именно pwp (porn without plot) и представляет собой описание непосредственно сексуальных сцен, зачастую без сюжета. Причем неважно в каком фике: в слэшном или гетном. Заносить же весь слэш скопом в пвп по меньшей мере некорректно.



Даже если допустить, что есть слэш без акцента на сексуальной теме (хотя по большому счёту это уже не слэш), то всё равно по вашим же словам получается, что их немного. Т. е. общая тенденция остаётся.



Можете, конечно, и не допускать, но такие фики действительно есть и их вполне достаточно - если хочешь найти что-то действительно стоящее. И они вполне себе слэш, т.е. отвечают необходимым требованиям. Просто уровнем повыше, чем большинство остальных. Та же картина наблюдается и в гетных фиках - масса маловразумительной порнографии и небольшое количество стоящих вещей. Если присмотреться, то и с литературой в целом так обстоит - здесь слэш ничем особым не выделяется.

estri

Есть также гет, т.е. фики с гетеросексуальным пейрингом и джен, где пейринг отсутствует вовсе. Поэтому спрашиваю еще раз: является ли целью _любого_ фика (кроме джена) "именно описание секса"?

Я же вам уже ответила. В слэше — да (не всегда графическое). В гете — не всегда.



Как правило, большую часть любого фендома составляют именно гетные фики, написанные экзальтированными подростками.

Не любого уж всяко.



Ей-богу, их (гетных фиков) намного больше, чем слэшных, написанных с той же целью. Кстати высокорейтинговые слэшные фики, написанные теми же экзальтированными подростками, являются просто кальками с гета или банальных любовных романов.

Вполне возможно.



Ну так фиг ли, спрашивается, эту каку вообще читать?

Вопрос не в том, читать или не читать. Явление объективно? Объективно. Значит, у него должны быть какие-то причины. Вопрос, поднятый, правда не мной, а отдельно возникший в процессе дискуссии, что это за причины?



Слэшем (не яой, заметьте) является тот фик, посвященный какому-либо произведению, либо реальному лицу, в котором присутствует гомосексуальные отношения, не имеющие места в оригинале.

Вы думаете, что кто-то будет придумывать такие отношения без интереса к сексуальной тематике? Сильно сомневаюсь. И этот интерес как раз и ставит секс, не важно, с подробным описанием или нет, в центр внимания.



Причем нигде не сказано, что эти самые отношения должны непременно сводиться к сексу, и тем более, им и ограничиваться.

Ставить что-то в центр внимания вовсе не значит ограничиваться только этим.



Если для вас секс является не просто главной частью отношений между людьми, но и единственной, то извините...

А я-то тут при чём?



Для удобства придуманы специальные обозначения направленности фика, например humor, romance, angst, fluff, pwp и т.д.

В основном они определяют эмоциональную направленность.



Именно pwp (porn without plot) и представляет собой описание непосредственно сексуальных сцен, зачастую без сюжета.

Без сюжета — это вообще без сюжета. Насколько я поняла, вы утверждаете, что в большом количестве слэш и гет фиков постельная сцена пишется под сюжет (как необходимая), а вовсе не сюжет под постельную сцену (не важно, описываемую подробно, или оставленнную на воображение читателя)? Если так, то я с вами не согласна.



Если присмотреться, то и с литературой в целом так обстоит - здесь слэш ничем особым не выделяется.

С литературой да, есть такое дело. Однако обращаю ваше внимание, что вопрос первоначальной дискуссии касался не темы секса и даже не темы слэша как такового, а темы садизма и его присутствия в слэше, а потому не касался других жанров, где садизм не распространён в таком количестве.

Я же вам уже ответила. В слэше — да (не всегда графическое). В гете — не всегда.



И как же вы себе представляете гет без описания секса (графического или нет)? И почему отказываете в этом слэшу? (Только, пожалуйста, без мантры о том, что в слэше секс - это главное



Как правило, большую часть любого фендома составляют именно гетные фики, написанные экзальтированными подростками.



Не любого уж всяко.



Вы таки встречали фэндом, где количество слэша превышает количество гета? Я - нет. Обычно наоборот, причем в разы.



Вопрос не в том, читать или не читать. Явление объективно? Объективно. Значит, у него должны быть какие-то причины. Вопрос, поднятый, правда не мной, а отдельно возникший в процессе дискуссии, что это за причины?



Причины, заставляющие подростков писать высокорейтинговые фики (слэш или гет, неважно)? Повышенная сексуальность, зачастую не находящая выхода в реальной жизни.



Вы думаете, что кто-то будет придумывать такие отношения без интереса к сексуальной тематике? Сильно сомневаюсь. И этот интерес как раз и ставит секс, не важно, с подробным описанием или нет, в центр внимания.



Хм... Вы думаете, кто-то будет придумывать гетные отношения без интереса к сексуальной тематике? "Сильно сомневаюсь". Еще раз: в чем здесь исключительность слэша по сравнению с гетом?



А я-то тут при чём?

Ну а кто все время акцентирует сексуальный аспект слэша?



Насколько я поняла, вы утверждаете, что в большом количестве слэш и гет фиков постельная сцена пишется под сюжет (как необходимая), а вовсе не сюжет под постельную сцену (не важно, описываемую подробно, или оставленнную на воображение читателя)? Если так, то я с вами не согласна.



А как-то аргументировать свое несогласие вы можете? Уточню еще раз: во многих слэшных и некоторых гетных фиках, которые я читала, постельная сцена могла присутствовать, могла быть пропущена, или отсутствовать (ну не доходило до нее или у автора в пределах истории, или у персонажей по жизни). Но акцент делался не на нее.



Однако обращаю ваше внимание, что вопрос первоначальной дискуссии касался не темы секса и даже не темы слэша как такового, а темы садизма и его присутствия в слэше, а потому не касался других жанров, где садизм не распространён в таком количестве.



Насчет распространенности садизма - весьма спорное утверждение, но статистики у меня нет, спорить не буду.

estri

И как же вы себе представляете гет без описания секса (графического или нет)? И почему отказываете в этом слэшу? (Только, пожалуйста, без мантры о том, что в слэше секс - это главное

Исхожу из того, что авторы как гетных, так и слэшных фиков в основном девушки. При написании гетного фика интерес фокусируется на взаимоотношениях представителей своего пола с представителями противоположного. Для молодых девушек тема становления отношений между мужчинами и женщинами актуальна сама по себе. Это вовсе не означает, что все девушки в каждом женском персонаже видят себя. Бывает так, а бывает и более теоретический подход к вопросу, когда представляют себе разные варианты характеров и возможности взаимоотношений между ними. Роль и важность секса зависят от личности автора. Кто-то более романтичен и избегает углубляться в сексуальный аспект, кто-то менее. Ну а кто-то, естественно, увлечён именно сексом (о чём вы и говорили постом выше). В случае слэша же актуальность темы выстраивания отношений пропадает. Девушке нет смысла знать и думать о том, как выстраиваются отношения между двумя мужчинами (слэш в мужском варианте как-то больше распространён, чем в женском). Остаётся лишь необычность (для большинства, естественно) однополого секса. Это воспринимается как что-то оригинальное, интересненькое и как поле для писательских экспериментов. В таком случае сюжет получается в подчинённом положении и выполняет роль пояснительной записки к сексуальной сцене либо описываемой подробно, либо разыгрывающейся в воображении автора и преподаваемой читателям намёками (в зависимости в основном от смелости автора).



Вы таки встречали фэндом, где количество слэша превышает количество гета?

Тот же Александр, например.



Причины, заставляющие подростков писать высокорейтинговые фики (слэш или гет, неважно)? Повышенная сексуальность, зачастую не находящая выхода в реальной жизни.

С гетом понятно. Но почему некоторые выбирают слэш, иногда даже до полного неприятия гета? Должно же быть какое-то объяснение...



Вы думаете, кто-то будет придумывать гетные отношения без интереса к сексуальной тематике? "Сильно сомневаюсь". Еще раз: в чем здесь исключительность слэша по сравнению с гетом?

Думаю, на этот вопрос я уже ответила. В случае гета присутствует ценность вопроса о становлении отношений между полами.



Ну а кто все время акцентирует сексуальный аспект слэша?

Авторы фиков.



А как-то аргументировать свое несогласие вы можете? Уточню еще раз: во многих слэшных и некоторых гетных фиках, которые я читала, постельная сцена могла присутствовать, могла быть пропущена, или отсутствовать (ну не доходило до нее или у автора в пределах истории, или у персонажей по жизни). Но акцент делался не на нее.

Аргументация сводится к сюжетам, которые крайне редко ценны сами по себе. Если убрать сексуальный компонент, то как бы ничего и не остаётся. Идеи либо просто слабы, либо банальны. Можно было бы рассматривать на конкретных примерах, но как-то жалко авторов.



Насчет распространенности садизма - весьма спорное утверждение, но статистики у меня нет, спорить не буду.

Т. е. вам не попадался садистский слэш? Удивили. Мне вот не попадалось садистского гета, хотя он, наверное, тоже иногда встречается, попадалось немного садистских рассказов_не_фиков и море садистского слэша.

В случае слэша же актуальность темы выстраивания отношений пропадает. Девушке нет смысла знать и думать о том, как выстраиваются отношения между двумя мужчинами (слэш в мужском исполнении как-то больше распространён, чем в женском).

Вот с этим несогласна абсолютно. Почему это автору (пусть даже и девушке, хотя необязательно)нет смысла знать и думать о выстраивании отношений? Потому что женщина не поймет мужскую психологию? Не так уж мы сильно и различаемся. Есть понятия и ценности вполне общечеловеческие. Писали же всякие Толстые, Диккенсы и Флоберы о женском мировосприятии - и ничего. Значит им смысл был.

Как раз наоборот, если автор слэшного фика предлагает читательскому вниманию отсутствующий в оригинале пейринг, ему самому кажущийся вполне резонным и логичным, то для него весьма ценым будет показать те условия, в которых зарождение подобных отношений будет возможным и непротиворечащим канону, создать картину развития этих отношений и высшим пилотаже, конечно, будет сделать это параллельно отдельной и увлекательной самой по себе сюжетной линии.

Словом, мотивы и побуждения автора слэшного фика в данном случае ничем не отличаются от мотивов авторов гета или литературного произведения вообще.

Опять же это если не брать те случаи, когда фик пишется собственно для сексуального удовлетворения - это отдельный случай и в гете он встречается ничуть не реже.



Тот же Александр, например.

Ну да, упустила. Но это скорее исключение. Обычно в популярных фэндомах гета в несколько раз больше. Традиция.



С гетом понятно. Но почему некоторые выбирают слэш, иногда даже до полного неприятия гета? Должно же быть какое-то объяснение...



По самым разным причинам. Те же подростки, только-только попавшие в фэндом и горящие желанием написать лавстори "с поцелуями, и чтобы секса побольше" чаще выбирают гет, а слэш могут выбрать чисто случайно, потому что "типа модно". И ей-богу, лучше бы они выбирали гет, так как в их стори как минимум в одном из персонажей постоянно просвечивает барышня.



Что касается более трезвомыслящих авторов, то причин опять же множество. И отсутствие в каноне более-менее внятных женских персонажей, и нежелание плодить Мери-Сью, и определенная необычность ситуации, и стремление избегнуть пошлости банального любовного романа, и обыгрывание дополнительных психологических аспектов (например, осознание своей гомосексуальности канонически натуральным или необозначенным персонажем). Иногда бывает так, что сам канон прямо-таки взывает к слэшу.

Все зависит от конкретного человека. Ведь усредненный образ слэшера - это все равно, что сферический конь в вакууме.



В случае гета присутствует ценность вопроса о становлении отношений между полами.

Не вижу, куда пропадает эта самая ценность в случае со слэшем. Просто превращается в вопрос о становлении отношений внутри одного пола.



Аргументация сводится к сюжетам, которые крайне редко ценны сами по себе. Если убрать сексуальный компонент, то как бы ничего и не остаётся. Идеи либо просто слабы, либо банальны. Можно было бы рассматривать на конкретных примерах, но как-то жалко авторов.



Хм... Могу привести примеры фиков, которые напротив ценные своим сюжетом. Их вроде не жалко. То, что их меньше - не спорю, но вопрос все-таки не в количестве. В гете качественных фиков тоже мало. Это беда фиков в целом.



Т. е. вам не попадался садистский слэш? Удивили. Мне вот не попадалось садистского гета, хотя он, наверное, тоже иногда встречается, попадалось немного садистских рассказов_не_фиков и море садистского слэша.

Попадалось. Достаточно среди слэша, и чуть-чуть среди гета (я его почти не читаю, в основном джен и слэш). Но подсчетов я не вела и потому не уверена, что в слэше его больше.

А в обычной литературе ментального садизма/мазохизма действительно хватает. Скажем, когда люди называют своим любимым писателем Достоевского, очень хочется спросить, неужели они ничего такого в его произведениях не чувствуют.

estri

Почему это автору (пусть даже и девушке, хотя необязательно)нет смысла знать и думать о выстраивании отношений? Потому что женщина не поймет мужскую психологию? Не так уж мы сильно и различаемся. Есть понятия и ценности вполне общечеловеческие. Писали же всякие Толстые, Диккенсы и Флоберы о женском мировосприятии - и ничего.

Девушкам, а их среди фик-райтеров большинство, есть практический смысл рассматривать и перебирать варианты развития отношений между мужчиной и женщиной или между двумя женщинами, т. к. разобраться в этих отношениях и их закономерностях объективно важно (для девушек). А какой практический смысл разбираться в тонкостях отношений между мужчинами, которые, понятно, имеют свою специфику? И тут дело не в том, что кто-то не может понять психологию противоположного пола. Более того, психология противоположного пола по вполне очевидным причинам вызывает интерес. Но причины эти те же, что и причины интереса к взаимоотношениям своего пола с противоположным. Забегая вперёд, предположу, что "превращение" одного из мужчин в паре в "барышню", возможно, продиктовано теми же обстоятельствами. И после такого превращения таки да, ценность отношенческого компонента восстанавливается.



Как раз наоборот, если автор слэшного фика предлагает читательскому вниманию отсутствующий в оригинале пейринг, ему самому кажущийся вполне резонным и логичным, то для него весьма ценым будет показать те условия, в которых зарождение подобных отношений будет возможным и непротиворечащим канону, создать картину развития этих отношений и высшим пилотаже, конечно, будет сделать это параллельно отдельной и увлекательной самой по себе сюжетной линии.

Здесь скорее просматривается игра с условиями, как с конструктором. Это требует мастерства, которое автор, наверное, и желает продемонстрировать... Обыгрывание фактов и их нетрадиционная интерпритация как самоцель... Пожалуй, да, эту причину я упустила.



Те же подростки, только-только попавшие в фэндом и горящие желанием написать лавстори "с поцелуями, и чтобы секса побольше" чаще выбирают гет, а слэш могут выбрать чисто случайно, потому что "типа модно". И ей-богу, лучше бы они выбирали гет, так как в их стори как минимум в одном из персонажей постоянно просвечивает барышня.

Мода, конечно, играет роль, согласна. И просвечивание барышни тоже частенько имеется. Выше в дискуссии пытались дать объяснение этому явлению предположением, что авторы таких фиков переносят на персонаж часть своих собственных качеств и стремлений. Однако мода и случайный выбор не объясняют, например, такого явления, как неприятие многими слэшерами гета.



Что касается более трезвомыслящих авторов, то причин опять же множество. И отсутствие в каноне более-менее внятных женских персонажей, и нежелание плодить Мери-Сью, и определенная необычность ситуации, и стремление избегнуть пошлости банального любовного романа, и обыгрывание дополнительных психологических аспектов (например, осознание своей гомосексуальности канонически натуральным или необозначенным персонажем). Иногда бывает так, что сам канон прямо-таки взывает к слэшу.

Ну уж здравомыслящие авторы смогут написать хороший гет и без Мэри-Сью и без банальщины. Фэндомы с неудачными женскими персонажами встречаются, но подозреваю, что выбираются они не случайно, а в связи с предрасположенностью автора. К тем же интересам автора относится и тема осознания гомосексуальности. Такие авторы идут в слэш направлено, такова сфера их интересов. Более примитивный вариант такого интереса — слэшить футболистов (например). Необычность ситуации тут, пожалуй, одна из основных причин...

А вообще, mart, поднявший эту тему (тему возникновения влечения к слэшу) ушёл из дискуссии, так что не знаю, есть ли смысл продолжать поиск этих причин...



Ведь усредненный образ слэшера - это все равно, что сферический конь в вакууме.

Это да.



Хм... Могу привести примеры фиков, которые напротив ценные своим сюжетом. Их вроде не жалко. То, что их меньше - не спорю, но вопрос все-таки не в количестве. В гете качественных фиков тоже мало. Это беда фиков в целом.

Качество материала — это вообще беда непрофессиональной литературы. Фики с интересными сюжетами покажите, посмотрим. Хорошие вещи читать всегда приятно. А то, что их мало, как раз не позволяет свести остальные фики к ПВП или к чему-то подобному. При том, что основная масса фиков как раз и создаёт лицо жанра.



А в обычной литературе ментального садизма/мазохизма действительно хватает. Скажем, когда люди называют своим любимым писателем Достоевского, очень хочется спросить, неужели они ничего такого в его произведениях не чувствуют.

Есть, есть у Достоевского "нечто такое". И вряд ли люди не чувствуют. Просто многих это привлекает. И как раз с темы о "чём-то таком", только более узко (садизм) и начиналась дискуссия.

Ziggy

Разрешите влезть? Чуть ли не первый на моей памяти антислэшерский тред, в котором сохраняется цивилизованный тон дискуссии Захотелось поучаствовать.



Однако мода и случайный выбор не объясняют, например, такого явления, как неприятие многими слэшерами гета.

ИМХО, это объясняется очень просто - приелось. перечитали издаваемых на бумаге любовных романов да и большой литературы. В которой практически всегда присутствует любовная линия, и она таки гетная Проще говоря, если я хочу читать гет - я лучше хорошую книжку почитаю. В сеть я полезла именно за слэшем. Который тоже начал приедаться - сейчас я много джена читаю.



Ну и конечно утверждать, что весь слэш пишется ради сексуальной сцены... Ну, это примерно как утверждать, что все кинофильмы симаются ради того, чтобы показать героиню не совсем одетой Т.е. и тут и там - есть изрядный процент произведений именно на это и направленных. Но суть явления ими не исчерпывается.



А соображение насчет мысленного садизма или мазохизма - интересное. Я такого раньше не встречала И мне кажется, что доля истины в нем есть... по крайней мере признание в мазохистических пристрастиях мне от слэшеров слышать приходилось не раз... Хотя - контроля нет: насколько такие фантазии свойственны именно слэшерам - по сравнению с пишущими фики в других жанрах.

Девушкам, а их среди фик-райтеров большинство, есть практический смысл рассматривать и перебирать варианты развития отношений между мужчиной и женщиной или между двумя женщинами, т. к. разобраться в этих отношениях и их закономерностях объективно важно (для девушек). А какой практический смысл разбираться в тонкостях отношений между мужчинами, которые, понятно, имеют свою специфику?



А почему нет? С точки зрения психологии, это ничуть не менее интересно, чем любой другой расклад. Если не зацикливаться на сексуальной тематике, то автора прежде всего увлекают психологические аспекты и нюансы.



Ну и как обещала. Из любимого: фик Aurenga "Шаг невидимки" по дозорам.



http://slashfiction.ru/story.php?story=341



И из Nereis по ГП:



Перекресток -

http://restricted.ruslash.net/Fanfics/crossroad.htm

http://restricted.ruslash.net/Fanfics/crossroad2.htm

http://restricted.ruslash.net/Fanfics/crossroad3.htm



и Призраки полудня -

http://restricted.ruslash.net/Fanfics/apparitions.htm

http://restricted.ruslash.net/Fanfics/eagleandcross.htm

http://restricted.ruslash.net/Fanfics/vesseloftears.htm



Вещи объемные, но они, ей-богу, стоят того, чтобы их прочесть.

Ferry

Разрешите влезть? Чуть ли не первый на моей памяти антислэшерский тред, в котором сохраняется цивилизованный тон дискуссии Захотелось поучаствовать.

Всегда пожалуйста. Цивилизованный тон дискуссии здесь, наверное, потому, что все участники являются либо слэшерами, либо писателями и читателями гомоэротических рассказов. Это попытка анализа жанра изнутри, а не снаружи.



приелось. перечитали издаваемых на бумаге любовных романов да и большой литературы.

Это да, и этим я бы частично объяснила интерес к слэшу, т. е. слэш читать как бы любопытнее, чем гет. Однако опять же, для агрессивного неприятия гета, ИМХО, этого вовсе не достаточно. Любой жанр можно любить, можно ненавидеть, а можно оставаться к нему равнодушным. Когда человек любит слэш и равнодушен к гету, это ещё можно объяснить отсутствием интересна. Когда же человек на дух не переваривает гет и обажает слэш, это уже вызывает недоумение.



Ну и конечно утверждать, что весь слэш пишется ради сексуальной сцены... Ну, это примерно как утверждать, что все кинофильмы симаются ради того, чтобы показать героиню не совсем одетой

Обратите внимание, как разделяется на жанры кино, а как фик-творчество. Эротическое кино — один из множества жанров, а фики разделяются в первую очередь по виду сексуальной ориентации и присутствию/отсутствию/степенью прорисованности любовной сцены. Вплоть до того, что когда секса нет, а рейтинг требуется проставить высокий, не понятно, как и обозначать, ибо обозначения не придуманы.



А соображение насчет мысленного садизма или мазохизма - интересное. Я такого раньше не встречала И мне кажется, что доля истины в нем есть...

Вот мне тоже показалось, что есть тут что-то...



Хотя - контроля нет: насколько такие фантазии свойственны именно слэшерам - по сравнению с пишущими фики в других жанрах.

Конечно, сами фантазии сосчитать мы не можем. Мы можем пронаблюдать только их выражение. То, что садомазохизма больше именно в слэше, это моё наблюдение, но пока что никто из участников дискуссии не сообщил, что видел в других жанрах больше садизма, чем в слэше (с мазохизмом дело обстоит немножко иначе, ИМХО).



estri

Ну и как обещала. Из любимого: фик Aurenga "Шаг невидимки" по дозорам.

Спасибо. Почитаем.

Ziggy

Когда же человек на дух не переваривает гет и обажает слэш, это уже вызывает недоумение.

ИМХО - это обычная защитная реакция. Когда человеку нравится то, о чем на всех углах кричат, что это - мерзость, он начинает ненавидеть то, что его обидчиками считается за норму. Яркий пример - черный расизм в Штатах.



Эротическое кино — один из множества жанров, а фики разделяются в первую очередь по виду сексуальной ориентации и присутствию/отсутствию/степенью прорисованности любовной сцены.

А вот это - в чистом виде результат гомофобии большинства читателей Если в фике хоть каким-то боком затронута тема гомосексуальных отношений - будь добр, ставить пометку слэш, даже если фик вообще не про то - иначе на любом форуме (кроме слэшного же) закидают гнилыми помидорами вне зависимости от качества текста.



Вплоть до того, что когда секса нет, а рейтинг требуется проставить высокий, не понятно, как и обозначать, ибо обозначения не придуманы.

А вот это просто не стоответствет действительности. Рейтинги означают исключительно пригодность текста для чтения определенной аудиторией. И высокий рейтинг может быть проставлен: (1) за графическое описание секса (в том числе и гетеросексуального), (2) за насилие и жестокость (в том числе и *не* сексуальное) и (3) за ненормативную лексику.



То, что садомазохизма больше именно в слэше, это моё наблюдение, но пока что никто из участников дискуссии не сообщил, что видел в других жанрах больше садизма, чем в слэше (с мазохизмом дело обстоит немножко иначе, ИМХО).

Честно говоря, не могу не подтвердить, ни опровергнуть - я слишком мало читала гета, чтобы проводить статистически обоснованное сравнение Но и БДСМ, и просто жестокость к персонажам в гете встречаюся безусловно.

Ferry

Когда человеку нравится то, о чем на всех углах кричат, что это - мерзость, он начинает ненавидеть то, что его обидчиками считается за норму. Яркий пример - черный расизм в Штатах.

Чёрный расизм в Штатах (как и в ЮАР) явление слишком многогранное, чтобы приводить его в пример. Когда люди знают, что несколько поколений их предков притеснялись и были рабами, их злость очевидна. К тому же, объявленное равенство между чёрными и белыми в правах совершенно не гарантирует равенство положительного отношения. И люди, чувствуя отрицательное отношение к себе, вновь начинают злиться и требовать компенсации в виде уже не только равных, но и привилегированных прав. С расизмом можно было бы с некоторой натяжкой сравнить проблему сексменьшинств как таковых. Но, ИМХО, вопрос литературных предпочтений не может быть приравнен к проблеме дискриминации сексменьшинств, т. к. не имеет к ней отношения. Любителей слэша можно, например, сравнить с любителями "мыльных опер" или дамских романов, которых тоже все шпыняют. Тем не менее, любители "мыльных опер" не заявляют, что ненавидят другие жанры за отсутствие в них "мыла".

Кстати, слэш нынче весьма популярен, и возмущение против него тоже можно рассматривать как противодействие очередной моде.



А вот это просто не стоответствет действительности.

И как же он тогда обозначается? Какие буквы проставляются перед цифрой, указывающей возраст ограничения?



Но и БДСМ, и просто жестокость к персонажам в гете встречаюся безусловно.

Встречаются, конечно, как и в литературе вообще. Просто в слэше, как мне показалось, этого больше...

Ziggy

Любителей слэша можно, например, сравнить с любителями "мыльных опер" или дамских романов, которых тоже все шпыняют.

Ну, если Вы мне дадите ссылку на тред на 30 (или сколько там в приюте антислэшера на ХА было?) листах, поносящий любителей мыльных опер - я с Вами соглашусь Хотя нет, все равно не соглашусь И знаете почему? Любители мыльных опер не обретаются на ресурсах, где их терпеть не могут. Так же как авторы, пишущие гей-ориджиналы. А у слэшеров проблема в том, что они пишут по произведениям, у которых полно поклонников, слэш неприемлющих. И в рамках одного фэндома слэшеры и антислэшеры постоянно сталкиваются лбами.



И как же он тогда обозначается? Какие буквы проставляются перед цифрой, указывающей возраст ограничения?

Да точно так же. PG13, R, NC17.



Просто в слэше, как мне показалось, этого больше...

Как уже говорила - не могу судить - выборки по гету не хватает



Вообще, мы когда-то пытались у меня на дайри выявить какие-то отличительные черты слэшера - и не смогли. Стоило трем-четырем слэшерам выявить у себя какую-то общую не очень распространенную черту - тут же приходили еще трое, у которых все оказывалось с точностью до наоборот



Но вот что я тогда выяснила, это что слэшеры делятся на тех, кто пришел в фэндом или в и-нет вообще именно в поисках слэша, и на тех, кто наткнулся на него случайно, читая фики по тому или иному фэндому, и - втянулся.

Ferry

Ну, если Вы мне дадите ссылку на тред на 30 (или сколько там в приюте антислэшера на ХА было?) листах, поносящий любителей мыльных опер - я с Вами соглашусь

А они не удостоены такого внимания, чтобы кто-то потратил время для написания против них статей. Их презирают молча.



Любители мыльных опер не обретаются на ресурсах, где их терпеть не могут.

Любители "мыльных опер" попросту не столь интернетолюбивы, т. к. в основном состоят из женщин преклонного возраста. Но это не принципиальное отличие. Среди любителей музыки тоже кислотники сидят в клубах, а панки — в подвалах, но и те, и другие представители субкультур, которые правомочно сравнивать. Кстати, слэшеры тоже предпочитают создавать свои ресурсы дабы не околачиваться на чужой территории.



А у слэшеров проблема в том, что они пишут по произведениям, у которых полно поклонников, слэш неприемлющих. И в рамках одного фэндома слэшеры и антислэшеры постоянно сталкиваются лбами.

Ну, это понятно. Среди поклонников всегда есть люди, воспринимающие основной сюжет как нечто святое и не допускающие самовольного его измения. Таким людям слэш (как и не учтёный каноном гет) кажется богохульством. Та же проблема возникает и с RPS, ибо некоторые воспринимают слэш любимого актёра как оскорбление его личности. А кто-то наоборот, обожает слэшить любимых актёров, да ещё и издеваться над ними (видимо, по принципу "бьёт, значит любит").

По поводу же столкновений слэшеров и антислэшеров, кроме указанной выше разницы в допущении самовольных действий с персонажами, есть ещё такой момент, как антиамериканские настроения в рунете, влияющие и на отношение к слэшу как к явлению, пришедшему из Штатов.



Вообще, мы когда-то пытались у меня на дайри выявить какие-то отличительные черты слэшера - и не смогли. Стоило трем-четырем слэшерам выявить у себя какую-то общую не очень распространенную черту - тут же приходили еще трое, у которых все оказывалось с точностью до наоборот

Отличительные черты члэша или слэшеров? Если именно слэша, то тогда надо искать черты не у себя, а в массе текстов. Если же слэшеров, то тогда да, у себя и у знакомых.



Но вот что я тогда выяснила, это что слэшеры делятся на тех, кто пришел в фэндом или в и-нет вообще именно в поисках слэша, и на тех, кто наткнулся на него случайно, читая фики по тому или иному фэндому, и - втянулся.

Есть такое дело.

Ziggy

По поводу же столкновений слэшеров и антислэшеров, кроме указанной выше разницы в допущении самовольных действий с персонажами, есть ещё такой момент, как антиамериканские настроения в рунете, влияющие и на отношение к слэшу как к явлению, пришедшему из Штатов.

Вот никогда не видела Только "не трожьте святое, не делайте из героев пидарасов"



Отличительные черты члэша или слэшеров?

слэшеров. в писхологии разобраться пытались - с чего это у нас такие тарканы завелись

Ferry

Вот никогда не видела

А об этом никто открыто и не говорит, т. к. не осознаёт. Здесь, увы, то же, что и с гомофобией. Как начались антиамериканские настроения, так и гомофобия началась. А в тот период, когда Штатами восхищались (конец 80-ых, 90-ые) её не было. Понимания, конечно, тоже не было, но и агрессии не было. Просто страна у нас такая. Политика влияет на вещи, на которые казалось бы влиять не должна.



в писхологии разобраться пытались - с чего это у нас такие тарканы завелись

Да, вопрос интересный. Только ответить на него получится, если люди честно хотя бы сами для себя попробуют ответить на некоторые вопросы, на которые отвечать большинству ну совсем не хочется.

Ziggy

Хм. А вы уверены, что большинство народу в сети считает слэш пришедшим из Америки? Просто все статьи, что я читала на эту тему, выводят его - как явление - из яойя, т.е. из Японии...



Да нет, там народ вроде вполне искренне все обсуждал... Реально несовпадения большие.

Ziggy А в тот период, когда Штатами восхищались (конец 80-ых, 90-ые) её не было. Понимания, конечно, тоже не было, но и агрессии не было.

Ну да, только статья была за гомосексуализм. Соответсвенно и агрессия была, правда, не массовая, а направленная на конкретных людей.

Ferry

А вы уверены, что большинство народу в сети считает слэш пришедшим из Америки?

Ага. Даже само название наводит на эту мысль.



Да нет, там народ вроде вполне искренне все обсуждал... Реально несовпадения большие.

Несовпадения и должны быть. Собственно, задача сводится к тому, чтобы найти в разных людях и судьбах нечто общее. Кстати, а ссылки на ту дискуссию у вас часом нет?



Hephaestion

Ну да, только статья была за гомосексуализм.

Статья была у государства. А народу в перестроичный период пофигу было.

Ziggy Ну, думаю, те, кто из-за этой статьи и отношения окружающего люда пострадали, а таких было вовсе не мало, с тобой не согласятся. В том то и дело, что статья была очень даже действующая.

Ziggy

Ссылку ищу Кто бы знал, как мне всегда лениво копаться в собственном дневнике!



Пока нашла очень забавную определялку рейтингов (правда, именно в слэш фиках) от Eide:

Слэш без рейтинга: Ремус лежит на кровати. В комнату заходит Северус, и они пристально смотрят друг другу в глаза.

PG: Северус подходит к кровати, садится и гладит Ремуса по щеке.

PG-13: Наклоняется и целует. Они обнимаются.

R: Часто дышат. Северус раздевает Ремуса, ложится сверху, Ремус чувствует сладкую боль...

NC-17: ...от члена Северуса в своей заднице...

NC-столько-не-живут: ...тут всходит Луна, и Ремус превращается в оборотня...



еще шуточка:

Классификация фикрайтеров на основе "Дозоров": слэшер, гетер, фикрайтер вне категорий.

А те, кто пишут джен, - инквизиция!



Вот любопытные дискуссии: об отношении к насилию в фиках и о причинах написания фиков.



А вот про слэш как таковой (здоровенная дискуссия, средняя и еще коротенькая).



А ту самую, с определением слэшера как вида, что-то не найду...